Многие проекты, реализуемые ВЦИОМ, становятся началом тесного сотрудничества и партнерства с клиентами. Постоянное обсуждение с нашими ключевыми клиентами и ведущими экспертами основных трендов общественного развития является важным условием понимания объективной ситуации как в стране, так и за рубежом.  Мы решили открыть рубрику «Экспертный диалог», где будем размещать некоторые интервью с ключевыми партнерами по актуальным вопросам и делиться с вами их экспертизой.  

Представляем первый материал в рубрике, который посвящен актуальным трендам в области демографии, – интервью Михайловой Елены, советника генерального директора ВЦИОМ, члена Координационного Совета Ассоциации по улучшению состояния здоровья и качества жизни населения «Здоровые города районы и поселки» с Сергеем Рыбальченко, генеральным директором АНО «Институт научно-общественной экспертизы», председателем Комиссии по демографии, защите семьи, детей и традиционных семейных ценностей.

 

— В России реализуется Национальный проект «Демография», очень много говорится о демографической политике, но ситуация с сохранением и воспроизводством человеческого капитала остается непростой. Насколько эффективны реализуемые меры, что требует доработки, какие есть вызовы и риски на пути успешного достижения поставленных целей?

— Первое — президент в ежегодном Послании Федеральному Собранию обозначил демографическую ситуацию в стране как чрезвычайную. Наверное, сейчас стоит говорить не о реализации негативного или позитивного сценария демографического развития России, а о ситуации между национальной катастрофой и чудесным спасением. Если сохранятся нынешние показатели рождаемости и смертности, то к 2030 году мы потеряем 8-10 млн человек от естественной убыли. Никакой миграцией мы не сможем возместить эти потери. Это в том случае, если демографическая ситуация будет развиваться по низкому, то есть самому неблагоприятному, варианту прогноза Росстата до 2035 года. Сейчас ситуация гораздо хуже низкого варианта прогноза. Если брать абсолютные показатели рождаемости, то мы уже вернулись к 2005-2006 годам. Суммарный коэффициент рождаемости в 2010 году был 1,5 ребенка на женщину, и это ниже, чем в среднем по странам ЕС.

Что касается ожидаемой продолжительности жизни, то в последние два года избыточная смертность от ковида сопоставима с летальными потерями России в Первой мировой войне. За девять кварталов последних двух лет мы потеряли более 800 тыс. человек, а за четыре года Первой мировой войны — 1 млн 600 тыс. человек. По данным международных исследований, Россия несет самые большие потери от ковида среди экономически активного населения. Низкая рождаемость и сверхвысокая смертность создают не только новые социальные и экономические риски, но в совокупности ставят многие территории Российской Федерации на грань демографической устойчивости.

— Это обусловлено именно пандемической ситуацией — социальными и объективными условиями последних двух лет?

— В демографии есть три слагаемых: рождаемость, смертность и миграция — миграционный прирост либо миграционная убыль. В России рождаемость снижается с 2016 года. В значительной степени это связано с низкой рождаемостью в 1990-е и малочисленностью молодого поколения, а также с экономической ситуацией, падением реальных доходов населения на протяжении всего этого времени. На снижение абсолютных показателей рождаемости накладывает отпечаток и сокращение численности женщин в так называемом активном репродуктивном возрасте 20-29 лет. А что касается смертности, то до 2019 года мы двигались по положительному тренду, но пандемия отбросила нас сильно назад по ожидаемой продолжительности жизни, выросла смертность населения в трудоспособном возрасте, среди мужчин. По данным правительства, треть всех смертей в 2020 году приходилась на трудоспособный возраст, из них 80% — это мужчины. Так что вот такая ситуация.

ПОДДЕРЖКА МНОГОДЕТНЫХ — КЛЮЧ К УСПЕХУ И СТИМУЛ ДЛЯ ПЕРВЫХ И ВТОРЫХ РОЖДЕНИЙ

— Понятно, что пандемия сильно повлияла на показатели смертности. Но с точки зрения мотивации к рождению — почему люди перестали рожать? Если все-таки объективно стало меньше женщин детородного возраста — это же, вероятно, учитывалось в демографических прогнозах, было ожидаемо?

— Есть долговременный тренд, который зависит от численности женщин в репродуктивном возрасте. Поскольку Россия прошла через несколько демографических спадов рождаемости, то эффект от них накладывается друг на друга, создавая демографическую волну и неравномерную половозрастную структуру населения. Образно говоря, если в странах, которые не испытали демографических катаклизмов, половозрастная структура напоминает стог сена или кипарис, то в России это елочка с развесистыми лапами, где узкие участки — периоды войн и спадов. Так вот сейчас мы находимся в той волне, когда численность женщин до 30 лет существенно ниже, чем численность женщин старше 30… На тот и на другой возраст приходится примерно поровну от всех рождений, но спад, начиная с 2016 года, пришелся прежде всего на первые и на вторые рождения, рождаемость третьих и последующих детей, если мы берем по суммарному коэффициенту рождаемости, растет, и этот тренд наблюдается уже много лет. Прежде всего падает рождаемость первых детей, поскольку молодые пары легче всего откладывают браки и рождение детей, на рождение вторых и третьих детей экономические кризисы влияют существенно меньше. Международные исследования показывают, что это коррелирует с высокой безработицей и низкой занятостью среди молодых. Наш ответ на это падение, по оценкам экспертов, не принес ожидаемый результат. И, к сожалению, сейчас политика поддержки первого ребенка затратная с точки зрения финансов. Международный опыт и успешный опыт регионов показал, что эффект наблюдается тогда, когда мы стимулируем рождение третьего ребенка и поддерживаем многодетные семьи. Опыт этот есть во Франции, есть в Сахалинской области, где поставлен фактически мировой рекорд темпов роста рождаемости в 2011-2016 годах.

— Часто звучит аргументация, что Сахалин — это все-таки богатый регион, а в регионах с более низким бюджетом реализовать такие меры вряд ли получится…

— Во-первых, это миф, что только богатый регион можете себе позволить демографическую политику. Во-вторых, есть много богатых регионов, которые не проводят демографическую политику, этим самым опровергая то, что демографическая политика может быть эффективной только тогда, когда есть достаточное количество средств. Но приведу пример другого региона — Ямал. Тоже богатый регион, но задача правительства состоит в том, чтобы, перераспределяя ресурсы, реализовать таким образом федеральную политику. Более того, поддержка многодетных семей — это недорогие меры, поскольку многодетных семей всего лишь 10%, а количество детей, которые в них воспитываются, около 20%. Поэтому эти меры — самые эффективные, и это показывает не только российская, но международная практика.

— Давайте поговорим об опыте Франции. Все-таки в стране высока доля мигрантов, у которых в силу этнических, расовых особенностей в целом высокая рождаемость. Насколько мы можем ориентироваться на пример этой страны, учитывая этот фактор?

— Похоже на еще один миф. По данным экспертов Национальной кассы семейных пособий, суммарный коэффициент рождаемости среди тех, кто родился и вырос во Франции, только на две десятых ниже, чем среди всего населения. Еще один миф — то, что у мигрантов в России высокая рождаемость, особенно у выходцев из республик Средней Азии. На самом деле когда мигранты попадают в нашу среду, их рождаемость через какое-то короткое время сравнивается с рождаемостью российской, ненамного ее превышая.

— Вы сказали, что самым эффективным является стимулирование третьих рождений. Но при откладывании первых рождений до третьих дело может и не дойти. К тому же важно ведь не только количество, но и качество населения — чем позже рождается ребенок, тем выше риски патологий.

— Во-первых, средний возраст матери при рождении ребенка в России ниже, чем в европейских странах, он немного превышает уровень, который был в Советском Союзе в 60-е годы. В начале 60-х годов средний возраст матери при рождении ребенка был 27,6 лет. Это примерно на год меньше, чем сейчас. Ответ прост — в середине прошлого века женщины рожали и рано, и поздно, никто не задумывался о том, когда рождаться ребенку. А сейчас мы начинаем рассуждать, когда ребенок должен появляться на свет, что старше 30 — это уже старородящие. А вот ситуация у нас сейчас сложилась так, что женщин от 30 до 34 лет больше на 80%, чем женщин в возрасте от 25 до 29 лет, это самые активные репродуктивные возрасты, но именно в возрасте старше 30+ рождается 75% третьих и последующих детей, поэтому, поддержав сейчас рождение третьего ребенка, мы позволим тем женщинам, которые хотят третьего и последующих детей, родить этих детей. Если мы не сделаем этого, то мы просто упустим возможность. Первые дети, которых мы поддерживаем, но которые откладываются, они еще родятся, а вот третьи не родятся уже никогда, если не получат поддержки сейчас.

Государство должно понимать, что без демографической политики, без преференций в отношении многодетных семей страна не сможет выжить. Мы находимся не в ситуации плохого или хорошего демографического сценария, который бы позволял нам думать, насколько справедливо применять эти меры в отношении многодетных семей, не окажутся ли семьи с одним и двумя детьми в какой-то невыгодной ситуации. Ребята, вся страна завтра будет не только в невыгодной ситуации, а в ситуации полного демографического коллапса.

Вот еще один интересный факт: меры поддержки первых детей работают только на первых детей, а меры поддержки многодетных — работают на все семьи, почему и все семьи их высоко оценивают. Если семьи, еще не имеющие детей, не видят такой поддержки, то, собственно говоря, торопиться им некуда. В этом смысле меры поддержки многодетных семей, третьего ребенка работают в качестве стимулирующих и для вторых, и для первых рождений, и даже для бездетных пар.

НЕ ИПОТЕКОЙ ЕДИНОЙ

— Но ведь бывают случаи, когда семьи откладывают рождение детей до лучших времен — а потом вдруг возникают репродуктивные проблемы, в силу физиологических причин они уже не могут реализовать планы.

— Во Франции, например, рождение первого ребенка никак  не стимулируется, кроме универсальных мер, таких как ясли и услуги няни. Я считаю, что у нас поддерживать рождение первого ребенка нужно расширением доступности услуг по уходу за детьми в раннем возрасте. И, конечно же, нужно поддержать выбор женщины по совмещению воспитания детей с учебой и трудовой занятостью. Например, разрешить расходовать средства материнского капитала на первого ребенка на продолжение учебы для мамы в вузе. Сейчас для многих высшее профессиональное образование платное, мы могли бы дать возможность маме завершить образование, а не делать выбор между продолжением учебы и рождением ребенка.

Нужны и специальные жилищные программы для молодых семей в связи с введением материнского семейного капитала на первого ребенка.

Основные жилищные программы, которые сейчас предлагаются молодым, это ипотека, но у молодых еще нет достаточных ресурсов, чтобы взять ипотечный кредит. Кроме того, ипотечный кредит при рождении первого ребенка фактически ставит препятствует рождению второго и последующих детей, потому что ипотека — это долголетняя финансовая зависимость, и это существенное обременение и препятствие для рождения следующего ребенка. Нужно расширять механизмы и инструменты улучшения жилищных условий, вводить другие инструменты, такие как субсидированный наем жилья, когда государство субсидирует наем жилья молодыми семьями, если они, допустим, вступили в брак или решили родить ребенка. Это было бы более эффективно, но, к сожалению, такого инструмента на федеральном уровне у нас пока нет. Все слишком увлеклись ипотекой, которая на самом деле доступна 30-40 процентам семей.

— Ограниченные возможности ипотеки мы видим сейчас, когда на государственную поддержку рынок ответил ростом стоимости квадратного метра...

— У нас слабо развиты накопительные механизмы, которые хорошо работают во многих европейских странах. В Германии, например, стройсберкассы фактически позволяют большинству немцев реализовывать жилищную программу за счет коллективных накоплений на улучшение жилищных условий. Во Франции и в Соединенных Штатах работает система субсидированного найма жилья для тех, кто не может решить свои жилищные проблемы покупкой жилья, дома. Во Франции есть специальные кредитные программы накопления средств на строительство жилья. Можно ведь предложить такие программы, когда для тех, кто сохраняет накопления на жилье в банке, государство может предоставить более высокий уровень гарантий, чем на обычные вклады. Это уже позволит человеку сберегать деньги на протяжении определенного времени и накапливать таким образом на строительство дома.

Есть еще один механизм покупки жилья по квадратному метру у жилищно-накопительных кооперативов. В частности, успешно этот проект реализован в Белгородской области на базе ЖБК-1, там уже построено несколько тысяч квартир, никто не обманут, но этот проект нужно развивать, поддерживать в других регионах. У нас, к сожалению, слишком увлеклись ипотечными механизмами, которые на самом деле имеют высокие финансовые риски. Напомню, что именно кризис на ипотечном рынке привел к финансовому кризису в Соединенных Штатах Америки в 2008 году, а затем и во всем мире.

НУЖНО УСТРАНЯТЬ БАРЬЕРЫ ДЛЯ РОЖДЕНИЯ РЕБЕНКА

— Учитывается ли мнение семей при реализации демографической политики? Корректируется ли демографическая политика с учетом существующих запросов разных целевых групп?

— К сожалению, слабо учитывается. Масштабные исследования репродуктивных планов населения на уровне Российской Федерации Росстат проводит раз в пять лет, в этом году планируется очередное исследование, предыдущее было в 2016 году, а результаты опубликованы в 2017 году. Некоторые исследования, с меньшей выборкой, проводят социологические компании. Такие данные используются в управлении чаще как оценка того, насколько принятые меры поддерживаются или не поддерживаются населением. Но гораздо важнее выявлять барьеры, препятствующие появлению большего числа детей в семье, это и есть зона для управления демографической политикой. Увеличение количества рождений, достижение желаемого семьями числа детей — должно стать основным направлением демографической политики по поддержке рождаемости. А это можно выяснить, только исследуя те зоны, которые мешают семье иметь больше детей. Во всех опросах во всех регионах лидируют три главных причины — материальные трудности, неуверенность в завтрашнем дне и жилищные трудности. Но есть причины и на четвертой, пятой, шестой позиции, они имеют региональную специфику и иногда играют ключевую роль. Демография — это управление ожиданиями людей. Люди реагируют на меры еще до того, как меры начинают действовать, потому что есть уровень доверия к правительству и есть понимание того, что эти меры будут реализованы. Поэтому даже анонсирование каких-то новых мер вносит вклад в улучшение демографической ситуации, в рост рождаемости в обозримом будущем. Точно так же вносит свой вклад и негативная информация.

Вторая управленческая проблема, на которую я хочу обратить внимание, состоит в том, что социальная политика и демографическая политика — это разные, хотя и пересекающиеся политики. У нас часто демографическую политику маскируют под социальную, где главный принцип — адресность и нуждаемость. Но при применении принципа нуждаемости демографический эффект мер сразу же снижается, потому что меры демографической политики носят универсальный характер. Например, материнский капитал предоставляется независимо от того, у богатой или бедной семьи родился ребенок, и это дает максимальный демографический эффект, потому что дети рождаются во всех семьях. Если бы мы применили меры адресности к материнскому капиталу и предоставляли его только тем семьям, у которых низкие доходы, мы бы сразу увидели резкое снижение результата. На мой взгляд, правильно было бы для многодетных семей отменить всякую адресность в реализации мер поддержки. Это не сильно увеличит расходы на социальную политику, но, как щелчок тумблера, переведет ее из социальной плоскости в демографическую. А для многодетной семьи универсальность имеет решающее значение.

— По данным всех исследований мы видим, что семья занимает лидирующие позиции в системе ценностей россиян. Если это важно, это приоритет — то и отношение к рождению детей должно быть независимым от внешних условий. А мы все время говорим о материальном, о поддержке.

— В области управления демографической политикой ставится вопрос, на что мы можем повлиять. И здесь есть три главных показателя. Первый — желаемое число детей, сколько бы их родилось при всех идеальных условиях, если респондент богат, успешен, жилищная проблема решена, хорошая зарплата. Второй показатель — сколько человек планирует иметь детей в нынешней ситуации, с учетом реальных обстоятельств. Здесь, конечно, значение резко снижается. Третий показатель — сколько реально у человека детей, а это еще меньше. Возможности изменения ситуации в нынешней политике — вместо одной меры предложить другую или раскрутить эту меру таким образом, чтобы она была удобнее для человека, — как раз дают эффект сокращения разрыва между планируемым и реальным. А вот если мы хотим сработать на будущее, то это как раз нас может вывести в зону между желаемым и планируемым. Сейчас люди хотят, но не могут. Почему не могут? Потому что жизненная ситуация такова, что они не могут ни прокормить ребенка, ни обеспечить его жильем, и это главная причина, почему дети не рождаются. Есть масса других проблем: летний отдых, детские сады, учеба, которая стоит денег, и высшее профессиональное образование, которое тоже — за деньги. Когда мы на Сахалине проводили исследование репродуктивных планов населения, мы выяснили, что такая гипотетическая мера (которая тогда предлагалась только как потенциально возможная), как бесплатное высшее образовывание для детей из многодетных семей, в семьях с двумя детьми неожиданно вышла на второе место — вместе с реально действующей и очень сильной жилищной программой, а в семьях с тремя детьми она обогнала даже жилищные меры. Это говорит о том, что семьи, как правило, живут не сегодняшним днем, у них длинный горизонт планирования, и даже такая мера, как бесплатное высшее образование для детей из многодетных семей, мера, казалось бы, далекая, оказывает огромное влияние на реализацию репродуктивных планов семей.

ВЕКТОРЫ РАЗВИТИЯ

— Если в целом рассматривать меры, которые сегодня реализуются, есть ли среди них какие-то неэффективные, которые стоит пересмотреть, скорректировать?

— Российская демографическая политика не отличается гибкостью, мы не предлагаем человеку выбора, мы его ставим в слишком жесткие условия, императивы… Как говорится, это больше похоже на столовую, чем на шведский стол, где есть выбор меню. Например, мы сейчас на первого ребенка предложили пособие до трех лет, если, допустим, у семьи доходы ниже двух прожиточных минимумов. Но если мама находится в ситуации, когда она может вернуться на работу, она не понимает, надо ли выходить на работу и получать примерно такие же доходы — или оставаться дома, но терять при этом квалификацию. В этом случае мы предлагаем разрешить использовать пособие как пособие на няню, не отнимать. Пособие на услугу стимулирует работу двух-трех человек, включает механизм экономической эффективности.

— Есть ли еще какие-то лучшие практики, которые у нас не учитываются, но могли бы быть эффективны?

— Например, во Франции введена система семейного налогообложения: когда вы вступаете в брак, платите меньше налогов, рождается ребенок — еще меньше налогов, и с каждым ребенком вы платите налогов все меньше и меньше. При этом, если работают два родителя, то налогов вы тоже меньше платите. В итоге получается, что жить в семье и работать всем, иметь много детей выгодно экономически. Весной прошлого года мы направили в Госдуму наше предложение по внедрению системы семейного налогообложения, но получили отрицательный ответ, потому что это не соответствует действующему законодательству. Если мы все время будем опираться только на то, что у нас прописано в законах, мы никуда не сможем двигаться.